четверг, 24 января 2013 г.

Решение


    Вы могли заметить, что у меня есть хитрый "хинт". Когда приходит время нового сообщения, а я не успеваю, или ленюсь, я сдуваю вековой слой пыли со своих скрежалей и публикую что-то из своих старых материалов.

    Материал, который я сегодня представляю вашему вниманию уже публиковался, поэтому многие могли его уже прочитать. Ну что ж, по крайней мере я не обсуждал его с вами.
    Писал его я довольно давно и сейчас меня немного умиляет форма и примеры. Но с сутью, я абсолютно согласен до сих пор. Надо отдать мне должное, несовершенство формы, судя по самому тексту, я понимал и тогда.
    И так:

    Решение 

    О понятных всем, очевидных вещах. Очень сумбурно, очень нудно, очень не интересно.

       Решения бывают разные – большие и маленькие, хорошие и плохие, лёгкие и тяжёлые. Мы постоянно принимаем какие-либо решения. Мы постоянно откладываем решения, пытаясь избавиться от ответственности. Мы постоянно ошибаемся и добиваемся успеха. Но бывает, что человеку необходимо принять судьбоносное для себя решение. Решение, которым он может гордиться, или которое он будет проклинать всю оставшуюся жизнь. Есть решения – поступки, которые невозможно исправить. Существуют ошибки – это когда поступок можно исправить, когда человек повернул не туда, сказал не то, сделал не так, а существуют трагедии, результат, которых исправить невозможно. Если в результате ошибки, погиб человек, его невозможно вернуть – это трагедия. Если в результате ошибки вы погибли, как личность для кого-то – это трагедия, её последствий не исправить. В результате одной глупой ошибки, одной слабости, одного заблуждения, одной нетерпеливости или невнимательности вы можете сломать свою жизнь, жизнь близких, жизнь других людей. И потом, будет мучительно больно, будет больно настолько, что вы будете готовы отдать всё, чтобы вернуть время назад, чтобы дать вам ещё один шанс, принять, на этот раз, правильное решение. И не важно, что вы будете говорить окружающим, вы можете говорить: «Что сделано, то сделано... Всё что ни делается – делается к лучшему...» и прочие, прочие самоуспокаивалки, очень правильные, очень мудрые, но такие бесполезные... А вы будете всё возвращаться и возвращаться в памяти к тому моменту, когда вы сели пьяным за руль, когда изменяли, когда отвернулись и ушли, когда сказали прощай навсегда, или когда просто прошли мимо. 
       Говорят, уходя уходи. Это правильно, но следующий раз, когда будете стоять перед дверью какого-либо решения, готовые ринуться туда, вспомните, что некоторые двери закрываются навсегда. Обернитесь назад в последний раз. Оцените каждой клеточкой себя, что назад пути не будет. Сделав один лишний шаг, вернуться будет невозможно, даже если вы упадёте на колени и будете молить пустить вас обратно, путь будет закрыт навсегда. И только оценив это до самого конца, оценив всем собой «уходя уходите», если вам ещё буде хотеться.
       Люди делали и люди будут делать поступки о которых будут жалеть всю оставшуюся жизнь. Можно ли их исправить? Нет. Невозможно вернуть убитого человека, невозможно отменить факт измены, невозможно сказать человеку то, что так и не успел сказать ему при жизни, невозможно быть любимым утратив доверие. Исправить – нет. Искупить – да. Беда в том, что цена искупления всегда слишком высока, порой, во много раз больше чем цена жизни. Если один человек убил другого человека (убил не защищаясь, не на войне, а скажем в приступе ярости) и совершенно искренне раскаивается в этом (и я уверен, что такое встречается, может быть, не очень часто, но встречается), раскаивается на столько, что готов бы отдать собственную жизнь, только бы исправить содеянное, заслуживает ли он прощения? Христианская религия утверждает, что если раскаяние искреннее, то заслуживает. Есть религии, которые утверждают, что заслуживает, даже если не раскаивается, ибо убийца такой, какой есть не по собственной воле, а по воле судьбы/родителей/сложившихся обстоятельств/и т.п. На мой, не модно шовинистический взгляд, даже самого искреннего раскаяния недостаточно для прощения. Человек должен искупить свою вину, как бы архаично это не звучало. Только, если человек сознательно положит годы своей жизни на то, чтобы искупить трагедию, которую он совершил, только если он пересмотрит всего себя, если он добьётся, что вся его суть станет противоположностью того, что он сделал, только тогда можно говорить о прощении. Вернёмся к, уже замусоленному мной, примеру убийцы. Разве достаточно, того что убийца отсидит в тюрьме какой-то срок? Разве достаточно, того что он будет искренне раскаиваться? Если, всю свою оставшуюся жизнь он будет противоположностью того человека, который совершил убийство, если каждым своим действием он будет стараться искупить, то что он сделал, тогда можно говорить о прощении. Он может стать, например спасателем, врачом, но даже это не так важно, важно, что у него будет происходить внутри, он должен уничтожить сами корни того, что в своё время сделало его убийцей. И только тогда он может быть прощён. Причём, когда я говорю о прощении, я не говорю о прощении кого-то кому-то, я говорю о Прощении в полном понимании этого слова, о прощении прежде всего себя. А родственники убитого могут так и не простить человека, каким хорошим он бы не был – это их право, и они не будут не правы, если не простят. А сам убитый не простит уж точно никогда.
       Мне кажется, хорошим примером является блудница. Да, она может перестать продавать себя за деньги, и искренне сожалеть о прошлом. Но, говорить о прощении можно лишь, если она всей своей оставшейся жизнью будет символом борьбы с блудом, символом целомудрия и смиренности. Уйдя для этого в монастырь, уйдя не для того, чтобы «заслужить прощение» или «заработать» его, а потому что она не может иначе, потому что вся её суть изменилась настолько, что она готова прожить всю оставшуюся жизнь в монашеском смирении, поступив именно так, и никогда не сомневаясь в своём решении, она будет, действительно прощена. Уход в монастырь – серьёзный (это, разумеется, только пример) шаг, но и поступок ужасен. Ведь, она тоже убийца, убийца самой себя для многих многих людей.
       Это примеры самых ярких трагедий. Но есть и другие, которые перекочевали в разряд повседневных: предательство, ложь, измена, трусость и т.п. Но, от их, к прискорбию, обыденности, последствия могут быть не менее трагичны. И цена их искупления может быть весьма высока.
       Сможет ли человек причинявший другому боль, терпеть такую же боль, при этом оставаясь смиренным, понимая и чётко осознавая, что это возможно навсегда? Сможет ли предавший быть образцом преданности, и если понадобится отдать свою жизнь? Сможет ли ведущий распутный образ отказаться от него? А навсегда, если понадобится? Сможет ли солгавший, быть искренним? Всегда сможет? Смогут ли? Не знаю. А, надо ли? Лучше не узнавать...
       А вот здесь, мы добрались до самого интересного. Вот здесь я понял, что всё, что написал до этого – не правильно. Точнее правильно по сути, но не правильно по форме. Нет никакого прощения, нет и всё. Не возможно простить человека, если он сотворил трагедию. Но, возможно стать новым человеком. Вот о чём всё это время я пытался сказать. И если, человек прилагает такое количество усилий, чтобы измениться, чтобы перестать быть тем, кем был, то он становится другим человеком. А нового человека, не за что прощать. Но, проблема в том, что родиться второй раз, пожалуй, гораздо сложнее и мучительнее чем в первый.
       На самом деле, всё это написано лишь с целью, напомнить вам о возможных последствиях одного маленького шага. Смотрите куда вы шагаете, будьте честны с близкими, любимыми, просто людьми и, прежде всего, с собой. И всегда оглядывайтесь перед тем как «уйти уходя».

       Перечитав сейчас всё, что я написал, я понял, что это мне напоминает агрессивный бред религиозного фанатика – моралиста. Причём, ладно бы, просто, бред фанатика, всё что я пишу, напоминает мне, в той или иной степени, бред фанатика. А вот то, что религиозного фанатика – моралиста, вот это, совсем грустно. Но, тем не менее, благодаря этому бреду мне становится легко. Потому что взамен популярного человеколюбивого гуманизма, размахивающего своей цивилизованностью, но не имеющего ни ответов, ни решений, у меня есть чёткое и самое главное правдивое понимание того, что все люди принимают решения, многие из этих решений могут нести негативные последствия, некоторые стать трагедией. И я тоже могу принять такое решение, и я тоже буду вынужден нести ответственность. Ответственность не в виде глупого и бесплодного «искреннего раскаяния», а ответственность в виде огромной, возможно, непосильной цены. Цены себя нынешнего. И именно из-за того, что я понимаю, какую огромную цену я могу заплатить, я очень постараюсь не допустить трагедий и обязательно оглянусь назад перед тем как закрыть дверь.

       М.К. Левман

72 комментария:

  1. Вот в целом, так себе, если смотреть с позиции себя нынешнего. Но, последний абзац меня радует, даже не столько абзац, сколько: "И я тоже могу принять такое решение, и я тоже буду вынужден нести ответственность. Ответственность не в виде глупого и бесплодного «искреннего раскаяния», а ответственность в виде огромной, возможно, непосильной цены. Цены себя нынешнего."
    Пожалуй, всё остальное можно удалять :)

    ОтветитьУдалить
  2. Мишенька, а чем тебе блудница-то так не угодила?

    ОтветитьУдалить
  3. Да, с блудницей он как-то очень строго. По молодости, наверно :)

    ОтветитьУдалить
  4. А я, кстати, знал, что именно блудница всех цепанёт :)
    Если честно, сейчас, уже и не объясню.
    Угарал по разоблачению блудниц, дух старой школы, поцаны, только монастырь, только хардкор :)

    ОтветитьУдалить
  5. Я определённо это уже читал.. Только где?
    Собут

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну, либо вконтакте, либо на других сайтах, где я публиковал, например по запросу моей фамилии в поисковике.

      Удалить
  6. В общем-то, у меня к вам два вопроса.

    1. Бывали ли в вашей жизни серьёзные судьбоносные решения? Причём, понятно, что судьбоносным может быть решение зайти в магазин купить булочку (а в это время в остановку влетела машина, и если бы вы остались на месте, вы бы погибли). Но, я говорю о сознательных решениях, которые разом, сразу после принятия изменили вашу жизнь, или будущее. Есть случаи, когда вы жалеете о принятом решении?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Мне кажется, что задавать такой вопрос надо тогда, когда человек уже умирает в свои 85)
      Потому что, когда мне было 4 года, я принял судьбоносное решение. Я, поддавшись влиянию подозрительного взрослого незнакомца лет семи, оставил модельку медицинской волги в кабинке для переодевания в садике. Кабинка находилась за пределами основного помещения, где всегда были люди. И этот маргинал украл у меня машинку)))
      Я навсегда запомнил этот случай и теперь очень внимательно анализирую подобные неочевидные просьбы малознакомых людей. всегда, перед принятием решения проверяю их выгоду. Кто знает, скольких лишений мне удалось избежать благодаря такому детскому опыту)
      Собут

      Удалить
    2. Эх, Мишенька, твои ранние тексты имеют одну особенность - они затрагивают всякие такие темы, на которые очень бы нехило порассуждать и поразмыслить.. Конкретно эта твоя тема в отношении меня попала настолько в яблочко, что я даже несколько дней формулировала, как бы кратко описать свое мнение по этому вопросу.
      Но вопросом 1 ты разом сократил мои возможные излияния))) упредил, так сказать)

      Я раньше всегда жила по принципу - если делаешь, то делай. Если рвешь - то рви сразу, а не по ниточке. Уходишь - уходи. Все в итоге как-нибудь разрулится. И разруливалось все, и решения оказывались правильными. Но карма меня настигла, и после очередного "ухода" я понимаю, что теперь моя жизнь уже безвозвратно потеряна в том виде, который сейчас мне кажется тем самым единственно верным. Вернуться после "ухода" уже не получается. То есть даже и получается - но уже не в исходную точку, а куда-то на коврик в прихожей. Но, в точности как в твоем тексте, эта моя маленькая трагедия помогла мне стать каким-то другим человеком - я надеюсь, что старше, разумней и лучше. Только на душе от осознания этого факта легче не становится.
      Вывод: есть, бесспорно есть в жизни моменты, которые играют роль развилки. Повернул не туда - и все, давай досвидания, уже не вернешься. И самое смешное, что никакое прощение, никакое новое осознание происходящего все равно тебя не спасет. Так что надо думать головой.

      Удалить
    3. "Потому что, когда мне было 4 года, я принял судьбоносное решение."
      А я, кстати, так и считаю. Если в 4 года для тебя что-то самое важное в жизни, значит оно действительно самое важное. Сколько 14-летних подростков совершает самоубийство из-за любви. Видимо у людей происходят достаточно серьёзные переживания, раз они идут на столь радикальный шаг, как убийство себя. Короче, я считаю, что это возрастной снобизм - судить о важности события по возрасту, или по вероятности наступления более тяжёлых событий в будущем.

      Удалить
    4. "Я раньше всегда жила по принципу - если делаешь, то делай. Если рвешь - то рви сразу, а не по ниточке. Уходишь - уходи."
      Я считаю, что этот принцип очень правильный. Но, важно перед тем, как "уходя уйти" нажать на тормоз, остановиться и оглядеться. Бросить последний взгляд и понять, что есть вещи, которые навсегда. И уже после этого уходя уходить. Или оставаясь остаться :)
      Ну и мне нравятся твои мысли, ты говоришь о том же, что и я.

      Удалить
    5. "Короче, я считаю, что это возрастной снобизм - судить о важности события по возрасту, или по вероятности наступления более тяжёлых событий в будущем"

      Я думаю, тут имелось в виду, что только ближе к концу жизни человек видит перед собой всю череду принятых решений и может понять, какое из них было подлинно судьбоносным. В противном случае есть риск нехилой такой аберрации близости (которая и приводит, кстати, к самоубийствам в 14 лет от несчастной любви). С другой стороны, в конце жизни может возникнуть и обратный эффект преуменьшения значимости некоторых событий.
      А если по теме, то это, действительно, очень важно - почувствовать момент приближения к такой вот "точке бифуркации" и выбрать правильный путь. Просто не всегда понятно, что это именно она, та самая точка невозврата.

      Удалить
  7. 2. Поговорим-таки о блудницах :) А лучше, так как слово "блудница" имеет много смыслов, о конкретно проститутках - женщинах занимающихся сексом за деньги.
    В жизни я встречал намного более агрессивное отношение к проституткам именно стороны женщин, а не мужчин. Ну, причины, я полагаю, очевидны и не требуют дополнительных пояснений.
    А у вас я бы хотел узнать мнение по следующим вопросам:
    а) Легализация проституции - за, или против?
    б) Если вы мужчина, смогли бы вы жениться на бывшей проститутке и сделать её матерью своих детей?
    А если вы девушка, смогли вы крепко по-настоящему дружить с проституткой.
    в) Есть ли разница между порно-актрисой и проституткой?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. а) Безусловно за. Проституция существовала всегда, в одних культурах она была сакральной, в других каралась смертью, но пережив все эти культуры и государства существует по сей день. Почему она запрещена законом? Какую социальную опасность несет проституция, что с ней необходимо бороться государственным репрессивным аппаратом? На мой взгляд проституция как явление становится социально опасной только когда является нелегальной, поскольку рождает огромную криминальную структуру, к которой присоеденяется все подряд - от торговли наркотиками до торговли людьми. Что же случится если легализовать проституцию? Мы однозначно потеряем большой криминальный пласт. А станет ли больше женщин проститутками? Сильно сомневаюсь. Станут ли люди чаще поьзоваться услугами проституток? Ну позвольте, все кто хочет и так пользуются сколько хотят.
      На пути к легализации проституции есть только одна преграда - общество должно признать, что проституция это нормально, вынести этот вид деятельности из списка табуированных. А это сложно, хотя на мой взгляд проституция ели не лучше, то гораздо честнее процветающего в нашей стране простого бытового блядства.

      Удалить
    2. б) Вряд ли я стал бы искать себе жену по барделям. Но если бы женщина которую я люблю рассказала мне, что работала проституткой, это никак бы не изменило мое к ней отношение.
      В конце концов давно прошли времена, когда после первой брачной ночи на улице вывешивались простыни. А учитывая нынешнюю свободу сексуальных отношений, грани "допустимости" сексуальной жизни партнеров до их встречи весьма размыты.

      Удалить
    3. в) Если рассматривать морально-этическую сторону вопроса, то принципиальных отличий на мой взгляд нет (если под порнографией мы будем понимать фильм главной задачей которого является демонстрация различных половых актов) в обоих случаях имеет место торговля продуктом в основе которого половой акт выполняемый с целью получения материального вознаграждения.

      Удалить
    4. а) На самом деле легальная проституция лучше, чем нелегальная и подпольная. Как легальное казино лучше притона в подвале. Не вижу повода краснеть и падать в обморок, потому что сексом люди занимались всегда и будут заниматься и дальше, так что лучше пусть делают это в специально отведенных для этого местах) Хм, а если проституцию легализуют, появятся профсоюзы проституток и сутенеров, как вы считаете?
      б) ну, у меня есть одна подруга, которая реально спит со всеми мужиками, которые могут обеспечить ей материальные блага. Я считаю это определенной разновидностью проститутки, либо шалапендры, либо шалавени. Если бы она тупо была профессиональной проституткой, это было бы намного честнее по отношению к окружающим.
      Кстати, вопрос мужчинам: есть ли для вас определенная брезгливость по отношению к проституткам? Если да, то моральная или скорее физическая?
      в) Разница между порно-актрисой и проституткой... Во-первых, есть известные порно-актрисы. Известных проституток нет. Во-вторых, у проституток может быть миллиард рандомных партнеров, толстых, лысых, косых, хромых и каких угодно. Судьба порно-актрисы в этом плане более успешна. В-третьих, работа порно-актрисы включает в себя такие сложные вещи, как показ задницы в наиболее успешном ракурсе, томные вздохи и прочие сложности, плюс множество дублей одного и того же действия. В этом плане проститутке проще.
      А по факту и одна, и другая занимаются сексом за деньги, что тут скажешь.

      Удалить
    5. а) Против, и на это есть определенные объективные психологические причины. У каждого человека есть такая вещь, как энергия, которую необходимо затратить для того, чтобы начать какую-либо активность. Так называемая, "активационная энергия". Например, если человек хочет начать регулярно бегать по утрам, у него есть выход - выкладывать весь комплект беговой одежды прямо перед собой с утра (или вообще ложиться спать в кроссовках). Тогда ему проще будет просто встать, выйти на улицу и побежать. Далее уже формируется привычка.
      Применительно к легализации проституции. Если трахаться можно будет совершенно законно на каждом углу, плюс за меньшие деньги (ибо снижение цен будет следствием легализации), то гораздо большее количество людей будет этим пользоваться, потому что это просто. Для многих это будет означать потерю всякой необходимости добиваться женщины, строить отношения, ведь для этих многих секс является первичной потребностью, которая дает им решимость начать встречаться с женщиной. А дальше мы будем иметь снижение рождаемости и т.д., и т.п.
      Второе - секс, как и наркотики, очень мощный активатор центров удовольствий. Некоторые люди обладают огромными шансами стать наркоманами сразу после нескольких первых проб, эти же люди могут очень быстро стать секс-зависимыми. И если при нелегальной проституции есть шанс, что химические процессы в нашей голове, называемые "любовью", будут иметь влияние на подобных людей раньше и сильнее, то в обратном случае эти шансы стремятся к нулю. По своей сути секс-это такой же наркотик, и это надо иметь в виду. Именно по этой причине я против легализации наркотиков, кстати.
      б) Никогда нельзя этого исключать. И те, кто говорят, что "нет, она же была проституткой, фу фу фу", лукавят, потому что могут легко влюбиться в такую женщину и жениться на ней. И потом будут всячески отрицать, что были против подобных отношений в прошлом.
      в) Есть, конечно. Суть разная. Целевая аудитория разная ))

      Паша

      Удалить
    6. Паша говорит, что при легализации проституции уменьшатся барьеры для входа на рынок этих услуг, а следовательно больше человек станут этим заниматься (увеличится предложение) и цена поползёт вниз, что приведёт к большему потреблению этих услуг, а это, по различным причинам, по мнению Паши, нежелательно.

      Я согласен, что такой механизм сработает. Но есть способ его предотвратить: следует разрешить проституцию, но ввести платное лицензирование, обязательные мед.обследования, страхование ответственности, требования к местоположению борделей и так далее - меры, которые заменят старые барьеры на новые. Таким образом у нас компромис: проституция легальна, но не на много дешевле и доступнее, чем раньше.

      Два "но".

      1. Может так случиться, что при новых барьерах сохранится старая система нелегальной проституции, потому что борделям будет не выгодно работать в белую. Чтобы этого избежать, надо (а) хорошо организовать переход на новую систему работы (например, устроить рейды в нелегальных борделях, провести амнистию, убедить покупателей не ходить в нелицензированные бордели, поработать с самими сотрудниками, чтобы они перешли на работу в лицензированные бордели), (б) установить новые правовые барьеры на уровне не выше старых криминальных (особенно на первых порах, чтобы сломить старую систему), (в) ввести бОльшую неопределённость в работу нелегальных борделей (например, с помоью случайных рейдов полицией из других городов). Это всё, конечно дорого и непросто. Но за то можно положить конец упомянутой выше ситуации, когда бордели становятся ещё и притонами и логовами преступников.

      2. Для многих покупателей, одно из препятствий перед походом в бордель – это осознание соучастия или подстрекательства к нарушению закона. Можно заявить, что это серьёзное препятствие и если его нет, то хоть где находится бордель, хоть сколько он стоит – всё равно пойдут туда за его услугами. Но вот что лучше: (а) не допустить ту самую группу законопослушных людей к борделям или (б) ставить людей, которые не могут устоять, перед необходимостью нарушать закон, тем самым порождая в них привычку не считаться с ним?

      Удалить
    7. Паша, вот здесь мне кажется, ты ошибаешься. Насколько я знаю, услуги проституток доступны сейчас абсолютно всем, а вот удешевление как следствие легализации - большой вопрос, поскольку хоть и пропадают расходы на криминальное прикрытие, появляются налоги, медецинское обслуживание, сертификация, государственная регистрация и т.д., так что я предположил, что в случае легализации возможно и удорожание.

      Удалить
    8. Простой пример. Вызов проститутки у меня в городе обойдется сейчас в среднем в 6000 р. из которых сама проститутка получает 2000 - 3000 Допустим, некоему индивиду о котором говорит Паша, секс как первичная потребность необходим раз в три дня. Таким образом чтобы заместить свои потребности индивиду необходимо тратить на них 60000 р в месяц, что доступно не каждому.
      Средняя зарплата в моем городе около 30000 р. Допустим индивид имеет возможность тратить на проституток 1/4 своего дохода каждый месяц, что составляет 7500 р. Таким образом, чтобы среднестатистическому индивиду было по карману полностью заместить свою первичную потребность в сексе за счет проституции она должна стоить 750 р.
      Такое падение цен мне кажется маловероятным) А это значит что полностью отказаться от "бесплатного" секса в пользу проституции смогут позволить себе по прежнему немногие. А немногие, как известно, не влияют на общую демографическую статистику, в отличае от многих.
      Отсутствие фатального исхода подтверждено и опытом самых разных стран, с разными культурами и религиями, где легализована проституция: Голландия, Латвия, Испания, Турция, Сингапур))

      Удалить
    9. 6000? что-то дорого ))

      Я бы, кстати, посмотрел на какую-нибудь статистику, связанную с легализацией всякого в вышеупомянутых странах. Потому как, например, про наркоту и Голландию я слышал ничего конкретного, типа "вон, у них там легализовали и все хорошо, надо и у нас сделать". Кто-нить на реальные цифры в сети натыкался?

      Паша

      Удалить
    10. Не ну есть дешевле, есть дороже. Это средняя стоимость.

      Удалить
    11. вот интересное чтиво про австрлию: http://action.web.ca/home/catw/attach/Sullivan_proof_01.pdf

      там интересные факты (не совсем по делу, но интересные). каждый шестой мужчина в австралии когда-либо платил за секс. в штате виктория 64%, а в нидерландах 75% проституток хотят покинуть это занятие. в виктории в год 3.1 случаев оказания услуг проституции (легально) при 1.3 миллионах мужчин.

      вот целый сайт дебатов о проституции: http://prostitution.procon.org/

      Удалить
    12. Ух ты! Я был уверен, что мы все тут сольёмся в единодушии по поводу легализации. Спасибо Паша за альтернативное мнение :)

      Есть деяние, которое добровольно совершают два взрослых дееспособных человека на согласованных между собой условиях, не нарушая при этом ничьих прав, не нанося никому ни вреда, ни ущерба. Ты, Паша, считаешь, что подобное деяние должно находиться вне рамок закона. Причина, это фактически традиционалистские ценности: семья, "нормальные отношения" между мужчиной и женщиной, рождаемость и прочее. Хорошо, это точка зрения имеет право на жизнь.
      Но, я предлагаю, тебе быть последовательным. И очевидно следующим пунктом (на самом деле даже предшествующим) я предлагаю тебе выступать за вывод из правового поля, и возможно криминаллизацию гомосексуализма.
      Если мы уже решили, что мы имеем право юридически регулировать, кто с кем трахается, и на каких условиях (разумеется ради высших ценностей), то очевидно, что гомосексуализм представляет намного большую угрозу традиционным ценностям, чем какая-то там проституция. И если проституция, это физиологически нормальная, но сильно усечённая форма первобытного отношения: секс в обмен на ресурсы, то о физиологической нормальности гомосексуализма мы говорить не можем.
      И многие прогрессивные государства, вроде СССР, и нацисткой Германии, которые тоже предпочитали регулировать все сферы жизни людей ради высших целей, как раз таки руководствовались этой логикой и признавали гомосексуализм уголовным преступлением.
      А я вот против вмешательства государства в личную (тем более интимную) сферу человека. Остальные доводы тебе уже назвали и сними я полностью согласен.

      Удалить
    13. "вот целый сайт дебатов о проституции: http://prostitution.procon.org/"

      Нет, я правда не понимаю, как можно дебатировать за то, чтобы запрещать людям делать что-то, что никому не наносит прямого ущерба (даже им самим, как употребление алкоголя). Только мне это кажется прямо дикостью какой-то?

      Давайте же запретим женщинам заниматься сексом до брака! Между прочим, как в старые добрые времена. Это резко сократит мужчинам возможность получить секс "просто так", а значит, мужчины будут вынуждены для получения доступа к сексу раньше жениться, заводить семью - первичную ячейку общества, вести правильный семейный образ жизни, рожать детишечек для государства. Одни плюсы, минусов не вижу, вообще :)

      Удалить
    14. Я не прочитал позиции предыдущих комментаторов - просто пока нет времени. Но хочу коротко высказаться.
      Мне всегда было смешно, что люди придумали буквы, потом из букв сложили слова, потом некоторые из слов назвали матами, потом запретили их говорить.
      Так же и с проституцией. У человека есть способность совокупляться. Ан НЕТ!!!! ТОЛЬКО НЕ ЗА ДЕНЬГИ, ЗАСРАНЦЫ!!!!
      Вот эта логика мне кажется странной.
      Собут

      Удалить
    15. Вот, кстати да. Запрет трахаться за деньги ничем не лучше запрета трахаться до свадьбы. Или запрета дрочить. Ведь некоторые индивиды, согласно логике Паши могут заменить "нормальные отношения" порнухой и правой или левой рукой. Да что таить, некоторые так и делают)) А отсюда падение рождаемости... И вообще, согласен с Мишей в том, что если уж мы провозглашаем либерализацию секса и говорим что это дело каждого как и с кем спать, то почему секс за деньги хуже секса по-любви?

      Удалить
    16. Согласен, что вариантом может быть разрешение проституции с серьезным гос. регулированием и высокими ставками и барьерами входа в эту отрасль. Стоит сказать, что необходимо в этому случае создавать соответствующий имидж в СМИ, как происходит с курением.

      А вообще, вы, конечно, те еще спорщики. Но при чем тут гомосексуализм и секс до свадьбы. Никакой вот логической последовательности от проституции до этих явлений я не вижу. Это вообще нельзя никак приравнивать. Спорьте по предмету )
      Гомосексуализм - это зачастую отклонение в работе головного мозга, и это надо лечить, но уж никак не пресекать.
      Секс до свадьбы. Тут тоже все просто. Секс является одним из факторов выбора будущего партнера, и немаловажным, что впоследствии определяет устойчивость взаимоотношений (будь то брак или просто отношения), поэтому без него выбор спутника жизни не является до конца осознанным. Так что плюсы, перечисленные Мишей отпадают.

      "Нет, я правда не понимаю, как можно дебатировать за то, чтобы запрещать людям делать что-то, что никому не наносит прямого ущерба (даже им самим, как употребление алкоголя). Только мне это кажется прямо дикостью какой-то?"
      Это момент очень интересный. Я, например, понимаю, почему дебатировать можно. Потому, что у каждой структуры (будь то компания или целая страна) есть определенные цели, касающихся своих сотрудников либо граждан. И в принципе, если эти цели достигаются даже запретами, то по моему мнению это нужно и совершенно нормально. Потому что человек зачастую не очень умен, несобран и четко не понимает, что ему надо. Конечно, это управление, манипуляция и т.д. Но тут вступает вопрос целей - они должны быть позитивными, направленными на совершенствование личности, благосостояния и качества рабочих условий, жизни и т.д. и т.п. Если преследуются подобные цели, то средства (если они не противоречат моральным нормам), оправданы.
      К сожалению, ни у нашей власти, ни у руководства компаний таких целей в большинстве случаев не стоит, и это печально.

      По вопросу проституции мое мнение, что это все-таки негативно влияет на общество и индивида, поэтому это надо ограничивать. Гос. регулирование при легализации - возможно, оптимальный вариант.

      Паша

      Удалить
    17. Привет! )

      Очень интересно прочитать. Я бы никогда не полумал, что у Паши так разнятся со мной взгляды на это дело. Но спорить я не хочу, потому что спор о ценностных установках обычно ни к чему не приводит. )

      Я консервативный правый либертарианец с минархистскими наклонностями. И очень этим горжусь, потому что пришёл к этому осознанию через долгие размышления и чтения. Нас либертарианцев очень мало. Даже название и то не так многим людям знакомо.

      Никита

      Удалить
    18. "Но при чем тут гомосексуализм и секс до свадьбы. Никакой вот логической последовательности от проституции до этих явлений я не вижу."
      Ну в моей голове, логическая связь следующая. Факт разрешения, или запрещения проституции, является частным случаем сексуальной свободы (которая, в свою очередь, является частным случаем общих свобод личности). Я привёл пример другого частного случая сексуальных свобод. Мне кажется параллель очевидна.
      И да, ты прав, я больше говорил не столько по вопросу проституции (всё равно она была, есть и будет), сколько по вопросу свобод. Ну, собственно, из моего сообщения это и видно, когда я два раза говорю именно о деянии, переводя разговор в более абстрактную плоскость.
      И вот тут наша позиция принципиально разнится. Я считаю, что первичным является человек и его желания. И он может делать всё, что ему вздумается, если это не наносит вреда здоровью и имуществу окружающих, или не создаёт окружающим явных неудобств (в том числе моральных).
      Ты же считаешь, что ради достижения позитивных целей, можно вводить запреты и ограничения.
      Но на мой взгляд, проблема в том, что позитивность, совершенствование и прочее, это весьма субъективные понятия, которые будут устанавливаться такими же людьми, которые, как ты сказал зачастую не очень умны, не собраны и четко не понимают, что им надо. Поэтому-то я и отрицаю, как институт, власть одних людей над другими, пускай лучше каждый сам разбирается со своими тараканами, целями и позитивной программой (опять же не мешая при этом другим).
      В противном случае и получаются тоталитарные общества, движимые высшей целью, примеры которых я уже приводил.
      Думаю ни один тиран, не делает что-то назло, а исключительно из позитивных и эффективных намерений.

      Вооот. Возвращаясь, к проституции. Так как я за свободу в общем, то я в частности за сексуальную свободу и в частности за легализацию проституции. И я против того, чтобы государство прикладывалось к замочной скважине своим государственным ушком, с целью выяснить, даст ли мужчина за секс женщине деньги, или подарит цветы.
      Кроме того, как правильно сказал С., то что секс по любви лучше секса за деньги, это хоть и доминирующее мнение, но тоже лишь мнение некоторых людей. И упражняясь в софистике, можно тебе сейчас привести в пример сто одну модель общества, где нормой будет секс за деньги и это будет эффективно и естественно с точки зрения членов такого общества абсолютно нормально с точки зрения морали и нравственности. Но лень, я думаю, ты и сам понимаешь, что это легко.
      Но, так как я за свободу. Я выступаю за свободу и мнений. Если ты не любишь негров, или евреев, это твоё дело, пока ты не призываешь их ненавидеть, или убивать (или не начинаешь осуществлять какие-то действия направленные на причинения ущерба). Не хочешь подавать руки геям - пожалуйста, твоё неотъемлемое право подавать руку, кому захочешь (если ты не политик). Не хочешь жениться на девушке, которая не сохранила девственность до свадьбы - да пожалуйста, ищу ту, что сохранила. Не любишь проституцию, или жить не можешь без проституток, что ж это твоё дело. Только не надо навязывать другим людям свой взгляд на жизнь. И так далее. Короче, все эти вопросы должны решаться в культурном, а не административном поле.
      Поэтому, пропаганда - пожалуйста. Создание негативного имиджа - даже нужно. Административные методы - нет.

      Ну, а что касается спора, то конечно, мы друг друга не переубедим. Но для этого мы и здесь, чтобы видеть и другое мнение, помимо своего. Хотя твоя позиция именно по вопросу проституции сейчас уже почти сравнялась с моей. Потому что я считаю, что гос. регулирование и пропаганда - нужны. Запреты - нет.

      Удалить
    19. "Я консервативный правый либертарианец с минархистскими наклонностями. И очень этим горжусь, потому что пришёл к этому осознанию через долгие размышления и чтения. Нас либертарианцев очень мало. Даже название и то не так многим людям знакомо."
      Ну, чёрт знает, насколько я понимаю значение этого набора слов, я к этому могу отнести и себя, например. А если судить по позиции о легализации короткоствольного оружия (вопрос, который обсуждался несколько постов назад), то я могу отнести себя к этому определению даже больше, чем тебя :)

      Но, вообще, я не люблю все эти термины. Они слишком размыты и люди понимаю под ними слишком разное. И по сути зачастую начинается спор о понятиях, а не о сути. Взять хотя бы "либерализм". Разные люди в него ведь сейчас вкладывают натурально противоположный смысл. Я вот не понимаю, почему Обаму называют либералом, тогда, как он по-моему, чистый социалист. И таких примеров куча. Из-за того что термин "либерализм" размылся и стал ассоциироваться с чем-то странным (и надо сказать часто довольно неприглядным) люди подобных взглядов всё чаще стали самоназываться либертарианцами. Да куча таких примеров. Поэтому проще обозначать свою позицию по различным вопросам, а пускай уже другие относят тебя к тому, чему считают нужным, в соответствии со своей личной системой понятий.

      Удалить
    20. >Ну, чёрт знает, насколько я понимаю значение этого набора слов, я к этому могу отнести и себя, например.

      По предыдущему твоему посту я бы тебя тоже к либертарианцам отнёс или хотя бы к социальным прогрессивистам.

      >А если судить по позиции о легализации короткоствольного оружия (вопрос, который обсуждался несколько постов назад), то я могу отнести себя к этому определению даже больше, чем тебя :)

      Там я сказал, что не свою точку зрения отстаивал). Я вообще за то, чтобы в России разрешили оружие. Но я тем не менее не согласен с доводами, что есть якобы эмпирические доказательства, что это уменьшает уровень преступности.

      > Они слишком размыты и люди понимаю под ними слишком разное.

      Да, наверно потому что правовые и нравственные предпочтения у людей очень разнятся. Но эти ярлыки иногда помогают найти общий вектор, чтобы разобраться в себе, найти единомышленников и так далее.

      >Я вот не понимаю, почему Обаму называют либералом, тогда, как он по-моему, чистый социалист.

      Это американская терминология. "Либералы" там обычно прогрессивисты-социалисты.

      Никита

      Удалить
    21. Осорбенно мне нравится определение "монархические наклонности") А у тебя "наклонности" какого плана?)))))

      Удалить
    22. "Осорбенно мне нравится определение "монархические наклонности")"
      Ты проецируешь свои желания (относительно взглядов Никиты), а там другое слово написано :)

      Удалить
    23. И правда) прошу прощения, Никита)))

      Удалить
  8. а) Да
    б) Маловероятно
    в) Да

    ОтветитьУдалить
  9. Кстати, а почему рассматривается только женская проституция? Мне вот например интересно было бы услшать мнение относительно мужской проституции от женщин)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Что-то мне кажется, это настолько экзотически редкое явление, что не дождётесь.

      Удалить
    2. да пожалуйста!

      1. мое субъективное отношение к мужской проституции - брезгливое. лично мне очень сложно относиться как к мужчине к человеку пола, который торгует своим сексом. стриптиз-поржать это одно, но чтобы всерьез - буэ.
      но у меня вообще специфические консервативные взгляды на эту тему, мое мнение можно не считать.
      2. пребывая в арабских странах, я прогуливалась по пляжу. и заметила женщину в летах с сыном. сын был явно восточный мальчик, женщина - европейская. ммм, наверное плод межнационального брака, подумала я. но моя значительно более циничная подруга сообщила, что 10 из 10 - никакой это не сын.
      то есть у зрелых женщин может возникнуть потребность в мужском сексе. и бедняжкам приходится летать в страны третьего мира.

      3. столица россии, клубы "красная шапочка" и "эгоистка". моя гламурная (хотя тоже консервативная) подруга одно время мне пересказывала, как там делаются какие дела. что вот трется возле тебя в таком клубе мальчик, намазанный маслом. и стоит он около 15 000, и это все знают. если ты ему понравишься - то скинет.
      ну, то есть рынок таких услуг вполне себе есть и в нашей стране, и какими-то дамами, видимо, востребован.

      ну и основываясь на таких примерах -
      а).я - за легализацию, конечно, нечего плодить притоны и криминал. и налоги пусть платят побольше, а честные труженики - поменьше.
      б). выйти замуж за бывшего проститута я бы вряд ли смогла, в силу пункта 1. хотя загадывать, конечно, не стоит, всякое бывает, наверное.
      дружить по-настоящему с проституткой-женщиной - ну, людей с которыми мне комфортно дружить, при совпадении всех прочих ценностей, я ценю как не знаю что, и пофигу, чем они занимаются. если это адски умная, с качественным чувством юмора, адекватная и добрая девушка, то пусть хоть порноактриса, хоть проститутка, хоть кто - главное, чтобы не ментальная проститутка.
      в) мне кажется, есть, как есть разница между аниматорами-фрилансерами для корпоративов и актерами кино.

      это Мальковская

      P.S. давно не заходила к тебе, Левман, а у тебя тут вон че)

      Удалить
    3. Эх, ты Мальковская, опоздала. Тут же можно было срач ещё на триста комментов развести. Придётся теперь как-нибудь выносить тему в отдельный пост.

      15 косарей? Огого. Вот что значит конкуренция меньше.

      Ну и расскажи ка мне (всё равно тут уже никто не видит), как ты девушка специфических консервативных взглядов, относишься не к самим проститутам и проституткам, а к мужчинам и женщинам, пользующимися их услугами?

      Удалить
    4. ннннннуууууу... тут вопрос подачи материала (во всех смыслах, которые тут можно почитать). одно дело эстетичное посещение элитного борделя или там "оу, ну, мы поехали в амстердам, и на улице красных фонарей...", и другое дело "уууу, так вот, бля, в командировке с мужыками в баню пошли..." или там вон та известная фотография с гуглмепс (ты ж не мог ее не видеть?).

      второе сродни ковырянию в носу - если уж у кого-то свербит, ради бога, но я бы предпочла не знать об этом процессе.
      а первое - скорее "ууууу, грязьгрязьгрязь, приключение".

      ну то есть секс как еда. кто-то любит, чтоб ему готовил определенный человек, с любовью, желательно дома. кто-то любит по гостям ходить, жрать разное. кто-то по ресторанам ходит по любимым, но повара домой не везет. вот эти вот проститутные места "с изюминкой" - как фаст-фуд экзотических стран, не всем подходит, не особо полезно, но интересно и своеобразно. а всякие банальности типа шлюхинтернетсервисов, вдольдорожных или банных дам и кавалеров, это типа как есть из мусорки или пить воду из унитаза.
      а твое мнение какое по этому вопросу, мой друг, собирающийся в амстердам?=)))


      Удалить
    5. Мне очень понравилось твое сравнение с едой. Но ты его не дожала :) Свалилась в конце из-за личного отношения. А ведь очевидно, что если проецировать твоё удачное сравнения на "шлюхинтернетсервсы", то это не "есть из мусорки", а, давай смотреть правде в глаза (не я предложил это сравнение) заказать пиццу, или китайскую еду (в зависимости от предпочтений). И точно так же, как с заказом китайской еды, ты не знаешь, где её готовили, как её готовили, будет ли вкусно, и не отравишься ли ты (если, конечно, ты не пользуешься проверенной временем фирмой по доставке еды). Другое дело, что в заказе пиццы есть солидные фирмы, дорожащие своим именем. В проститутошном заказе, очевидно, из-за отсутствия легализации, таких фирм быть не может.
      И даже "вдольдорожных" представителей профессии, нельзя сравнить с едой из мусорки. Почему? Отсутствует главный фактор мусорной еды - бесплатность. Тут человек платит. Поэтому даже их корректней сравнивать с уличными торговцами шаурмой и прочими лакомствами. И продавцы шаурмы являются низшими в иерархии представителей, оказывающих пищевые услуги.
      Далее. Ночной клуб, куда человек едет "снять" кого-то можно сравнить с едой из мусорки? Опять-таки нет, потому что человек платит за вход, платит за напитки и прочее. Так чем является ночной клуб в твоей аналогии? Правильно, Мальковская, шведским столом :) Шутка. В шведском столе, ты имеешь право на понравившуюся еду, а тут тебе всё-таки придётся за ней побегать.
      Короче, я не знаю, что можно сравнить с едой из мусори в твоей аналогии. Может быть, конечно, секс с бомжихой, но это слишком мерзко, чтобы об этом думать, как ты могла, Мальковская?

      А что касается моего мнения, то оно всё то же. Каждый волен делать всё, что не наносит вреда другому. Но и каждый волен оценивать других по своим личным критериям.

      Удалить
    6. Не не не, Левман! Именно из мусорки. Вот такие мусорки, которые за заборчиком во двориках, и там обычно дежурит раббишкипер или местный дворник. И он за определенную мзду, нелегально, разрешает бомжам в этой мусорке покопаться. Ты же не думаешь, что у них там все на шару?) у меня было суровое детство и я детально ознакомилась с информацией))) так что самое то.
      А шаурма и китайская еда- то, чем могли бы стать такие услуги после легализации, воооот о чем я))

      Левман, твое бы мировоззрение да всем в головы)))

      Удалить
  10. Есть несколько уточнений -
    1) "И упражняясь в софистике, можно тебе сейчас привести в пример сто одну модель общества, где нормой будет секс за деньги и это будет эффективно и естественно с точки зрения членов такого общества абсолютно нормально с точки зрения морали и нравственности"

    Модель-то привести можно, но в реальности она существовать не будет. Потому что она деструктивна сама по себе для этого общества и не ведет к его улучшению. Если есть реальные примеры подобного, приведи, пожалуйста?

    2) Ты говоришь пропаганде да, а запретам нет. Но не противоречишь ли ты своей философии - "делай сам, что вздумается, но не вреди другим и не навязывай свое мнение". По-моему, противоречие явное.

    Вообще, пропаганда и, к примеру, законодательный запрет чего либо суть одно и то же, цель-то одинаковая. Просто наказать гораздо проще, чем убедить, а так результат-то один. Только недовольных больше, да и риски у нарушающих закон выше.

    Ну и по сути - все опять сводится к тому, что мое мнение - объективные вещи существуют, есть черное и есть белое, у тебя мнение другое, но об этом мы уже когда-то спорили )

    Паша

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ух ты. Черное и белое? То есть существует некая абстрактная нерушимая, единая, незыблимая и непогрешимая система координат относительно которой можно распологать ценности по шкале морали и нравственности? А проституция это на сколько процентов черное в этой системе координат если учитывать до шестого знака после запятой?)))
      Я вообще-то против проституции. Ну то есть мне сам факт монетизации отношений между людбми неприятен. Но упрощая эту модель до базовой "отношения-ресурсы" мы можем признать проституцией все подряд. Ага, за деньги нельзя? а за тортик? а за три коктейля в клубе?.. А за повышение по службе? А за наследство? А за перспективы?.. Ну ты понял.
      А что касается пропоганды и запретов... Тем и отличается примитивное общество от развитого. Примитивное отрубает руки за воровство без разговоров, а развитое лечит людей от клиптомании если нужно.

      Удалить
    2. 1. Да, пжалста.
      "Существует обоснованное публикациями в научных журналах мнение, что предоставление секса на корыстной основе, особенно схема отношений полов «секс в обмен за продовольствие» существовала если не всегда, то возникла задолго до появление самого человеческого вида.
      Эта форма отношений естественна для людей уже на протяжении более четырёх миллионов лет, задолго до появления человека разумного. Следует подчеркнуть, что при такой схеме отношений полов, самец помогает только той самке, с которой имеет секс. Речь не идёт о совместной заботе о потомстве, так как дети, вне зависимости от отцовства, предполагается что получают пропитание только от матери и мало интересуют своих отцов. Доказывается, что переход к такой схеме отношений оказал важное положительное влияние на развитие человеческого вида, и более того, является одним из необходимых этапов развития гоминид, определяющих превосходство предков человека над другими человекообразными обезьянами."
      http://u.to/zTDDAg Это раз.
      Древняя Греция (это там где было много клёвых философов, которыми мы до сих пор восхищаемся) http://u.to/4AzXAg
      Древний Рим (это там где построили целую империю, завоевав пол мира) http://u.to/eg3XAg
      Это два.
      По ссылкам в том числе описываются и плохие условия труда проституток, но как и в любой другой работе профессионалы и специалисты высокого уровня имеют хорошие условия труда, специалисты низкого уровня - плохие.
      Примеры современных стран тебе уже приводили. И ничего, живут люди.
      Вообще, в Европе не так давно стали пытаться запрещать проституцию. И моральность и соборность тут по большому счёту ни причём (хотя христианство, конечно, внесло свою лепту). Дело в том, что нормальных средств контрацепции не было и проституция вела к распространению ЗППП, в том числе опасных. А государству совсем не выгодно, чтобы мужчины возраста половой активности болели, становились нетрудоспособными, или того хуже - умирали. Вот и боролись. С современными средствами контрацепции, этот вопрос так остро не стоит. Даже наоборот, с современными методами диагностики и лечения, легализация приведёт к большей безопасности проституции и меньшему количеству ЗППП, потому что естественно, при легализации проститутки будут обязаны проходить постоянный мед.контроль.

      Почему сейчас отношении к проституции столь негативно? Конечно же из-за того, что христианство было доминирующей религией. Христиане по сути захватили весь мир. А где не захватили, там всё равно навязали свои стандарты, в том числе морали. Ну а в христианстве, не то что к проституции отношение негативное, там в принципе к сексу не самое лучшее отношение, а уж к сексу за деньги и подавно. Ещё есть ислам, но это тоже авраамическая религия с подобным же отношением.

      Ну и ещё раз напомню, что ещё каких-то 150 лет назад за идеи о том, что для женщины секс до свадьбы - это нормально, тебя могли и камнями ненавязчиво забить. Тогда как в нынешнем обществе, как раз за обратную мысль, что женщина должна хранить себя до брака, тебе скорее всего выразят явное неодобрение, или насмешливое презрение. Поэтому, что будет через 150 лет мы, конечно, знать не можем. Но, если проследить тенденцию, то у традиционалистов шансов очень немного. Причём, как тот ещё шовинист и сексист, готов признать, что в некоторых аспектах, шансов немного - к сожалению.

      Удалить
    3. "Ты говоришь пропаганде да, а запретам нет. Но не противоречишь ли ты своей философии - "делай сам, что вздумается, но не вреди другим и не навязывай свое мнение". По-моему, противоречие явное."
      Нет. Под словами "не навязывай", я имел ввиду не принуждай с применением, или под угрозой насилия.
      Ты предлагаешь (предлагал) ответить на ненасильственное действие (проституцию) насилием. Потому что любая мера принуждения государства, это насилие. Либо тебя кинут в тюрячку, либо заберут деньги, а ты тратил время и силы, чтобы их заработать, соответственно у тебя заберут твоё время и твой труд. А если не заплатишь, то опять же кинут в тюрячку. За то что ты занимался сексом. Без принуждения кого-либо.
      Но, раз уж, в настоящее время сложилось негативное отношение к проституции. И это негативное отношение, как социальному институту, явно поддерживается общественным большинством и, кстати, мной в том числе, как сыном своего времени и своего общества, я предлагаю ненасильственный метод - пропаганду.
      И так, как я не отношусь к людям, как к скоту, я считаю, что им надо оставить то, что делает человека человеком, а именно право воли. Выслушал мнение государства и общества, понял для себя общественные последствия, но сделал так, как САМ считаешь нужным. И за твоё решение никто не имеет права применять к тебе насилие (кроме случаев, когда ты сам не попытаешься применить насилие, или причинить ущерб).
      А убеждать можно сколько угодно, чем пропаганда и занимается.

      Удалить
    4. "Ну и по сути - все опять сводится к тому, что мое мнение - объективные вещи существуют, есть черное и есть белое, у тебя мнение другое, но об этом мы уже когда-то спорили )"
      Да-да-да, этот тот самый наш "Вечный спор". И кстати, по многим вопросам мы будем приходить к нему, потому что это одна из базовых вещей в мировоззрении, и на высоком уровне абстракции, почти всё можно свести к этому.

      Только в качестве ремарки, хочу отметить, что я верю в объективные вещи. В нашей вселенной, то что 1 не равно 0 это истина, а "А" и "Б" одно и тоже, это ложь.
      Я говорю об отсутствии объективности в таких понятиях, как "хорошо", "плохо" или "добро" и "зло". Человечество само придумало эти понятия и уже столько раз доказывало их субъективность, меняя их наполнение в зависимости от исторического момента, географической местности и конкретного общества, что говорить об их объективности, по-моему, несколько странно.

      Удалить
    5. С. плюсую.
      Согласен с каждым абзацем в этом комменте.

      Удалить
  11. А ещё я огорчаюсь, что в этом треде, так толком и не раскрыли феномена порно-звёзд. А интересная тема, между прочим. Про ту же Сашу Грей, я сейчас слышу новости едва ли не чаще, чем про любую другую поп-звезду. Причём никакого осуждения, или презрения. А ведь казалось бы, та же проститутка, ещё и на камеру. Ан нет.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да реже, реже ) И про кого еще, кроме Саши Грей? Так что это, скорее, исключение, и особого "феномена порно-звезд" все-таки нет, по-моему.
      КЕ

      Удалить
    2. Я вот и про Сашу Грэй от вас узнал только, хотя мне, как истиному каловротонавту, феномен порнозвезд далеко не безразличен. И вот что интересно. Порнография как таковая мало где запрещена (ну за исключением всякой детской), она легальна даже там где запрещена проституция, что странно. Ведь что есть порнография (исключим сознательно вопрос художественной ценности)? Демонстрация половых актов. И я могу легально купить этот фильм в специальном магазине. А если я заплачу людям чтобы они совершали акт у меня дома, боюсь это будет признано проституцией, хотя цель та же - посмотреть.
      Опять же, государство охраняет нас от того чтобы мы смотрели порнографию. Общестово, как правило, осуждает. Но вот парадокс - трахаться можно легально, а чтобы посмотреть как трахаются - нужно пойти в спецмагазин и несовершеннолетним не продадут и т.д. (интернет где все доступно не берем в расчет). А вот убивать и грабить запрещено, за-то фильмы про грабежи и убийства - оптом и в розницу на каждом углу в кино билет прододут кому хочешь и даже слабые попискивания общественников про насилие на экранах не особо слышны.
      Ну а корень здесь, как и в проблеме проституции - табуированность темы секса (читай религиозная мораль доминирующих вероисповеданий).

      Удалить
  12. >А убеждать можно сколько угодно, чем пропаганда и занимается.

    Государственная пропаганда требует денег, которые берутся из налогов, собираемых под угрозой государственного насилия. Таким образом, государственная пропаганда (пусть даже против проституции или насилия) предполагает насилие. Вопрос не в пути ухода от насилия, а в том, как выбрать приемлемый уровень государственного насилия, взвешав его отрицательные стороны и выгоды от него.

    Кстати, если пропагандировать против проституции, то ничего хорошего не выйдет. Это привлечёт к ней внимание, от чего меньше народу туда не пойдёт.

    В Австралии проституция легальна и под контролем. Всё нормально. Система ценностей не рушится. Люди живут, рожают детей. Быть проституткой совсем не здорово конечно. Как проституткам помочь - даже не знаю. Есль нелегальные бордели и с ними вяло борятся, что плохо. Но в целом всё нормально. Если даже посчитать, что естественная убыль населения в Австралии (без миграции) - это плохо, то отнести её на проституцию очень сложно. Для большинства людей здесь секс и делание детей - разные (хоть и связанные) вещи.

    Вот я вот лично знаю людей, которые ходили (или ходят) к проституткам. Ну как мне им сказать, что это плохо? Например, два таких чувака, что у них и без проституток семьи не было. Секс за деньги для них был единственной реальной возможностью занятся сексом в краткосрочной перспективе.

    Никита

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот это очень забавная тема - государственная пропоганда против проституции. Я прям представляю билборды "Не ходи в бардель - жена лучше!" Или "Оглянись вокруг! Женщины дают бесплатно!"))) Вы представляете себе пропоганду против проституции?
      Очень понятно как пропогандировать против бухла и курева - бухло и курево это вредно для здоровья. А вот проституция - не особо) Поэтому против проституции аргументов реальных кроме "спать с проституткой это фу-фу-фу" не существует. То есть объективных нет - все они лежат в области морали, а мораль, как верно было подмечено, подвержена серьезным изменениям даже из-за погоды.

      Удалить
    2. С., проституция тоже вредна для здоровья - в том смысле, что вероятность заполучить ЗППП при сексе с проституткой существенно выше. Это, как вы тут говорите, "объективная вещь", причем с моралью никак не связанная.
      А агитировать надо не ПРОТИВ проституции (а то человеческий мозг частицу "не" вообще плохо усваивает), а ЗА семейные ценности, верность в браке, ну и что там еще. Плюс, конечно, некое "секс-просвещение".

      "Государственная пропаганда требует денег, которые берутся из налогов, собираемых под угрозой государственного насилия. Таким образом, государственная пропаганда предполагает насилие"
      Интересное логическое выражение получилось )

      КЕ

      Удалить
    3. КЕ, "Выше" по сравнению с чем? Если сравнивать с моногамным союзом - да, а если сравнить просто с беспорядочными (абсолютно бесплатными)) половыми связями? Так вредны для здоровья тогда беспорядочные половые связи (не поспоришь), а не проституция как таковая. Хотя соглашусь - пока проституция нелегальна, вариантов нарваться на больную проститутку больше, а вот если проститутки будут проходить регулярный медецинский осмотр на легальной основе - проблема будет решена.
      Мне кажется, обществу надо признать аксиому - проституция была и будет всегда, она непобедима))) И выбор будет существенно проще.

      Удалить
    4. С., да даже по сравнению с беспорядочными связями с "просто девушками". Потому что у большинства "просто девушек" партнеров в жизни было существенно меньше (и следят за своим здоровьем они лучше), соответственно, вероятность того, что они являются носителями ЗППП, как ни крути ниже. Хотя тут, конечно, мера этой "беспорядочности" (частота смены партнеров) тоже играет роль.
      По поводу легализации и (относительной) вечности профессии не спорю.

      Удалить
    5. Ну не истины для, а токмо ради троллинга (который не может являться троллингом из-за объявления себя троллингом), хочу сказать следующую мысль.

      Проститутки, есть мнение, что понимают опасность своей профессии и связанные с ней риски. Поэтому без контрацептива барьерного типа, к себе клиента не подпустят. А он, как известно, обеспечивает не 100% но очень высокую степень защиты.
      А вот пресловутые "просто девушки" могут быть пьяны, в порыве страсти, бояться обидеть, просто не иметь вшитого инстинкта самосохранения и прочее.
      Поэтому, я бы ещё посмотрел на статистику, от кого мужчины чаще заражаются, и не факт, что "просто девушки" тут проиграют.

      Удалить
    6. Миша, ты очень высоко оцениваешь сознательность проституток ))
      КЕ

      Удалить
    7. "Миша, ты очень высоко оцениваешь сознательность проституток )) "
      Ах ты провокаторша :) И нет, я не напишу: "Все те, которые попадались мне, были очень сознательными" :)

      Удалить
  13. КЕ, это ты недооцениваешь их сознательность! Мне приходилось довольно моного проституток видеть в разных городах нашей страны и ни одна из них не отправлялась "на дело" без презерватива, даже если предпологался только оральный контакт!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А также в рамках троллинга. Общеизвестно, что риск передачи ЗППП, в том числе ВИЧ наиболее высок при анальном сексе, поскольку в этом случае наиболее вероятны повреждения слизистых оболочек. Этот факт делает гомосексуализм крайне опасным для здоровья!!!

      Удалить
    2. Ага, а потом они соглашаются его использовать, если клиент предлагает им сумму больше стандартной таксы. Но вообще я чего-то не хочу углубляться в этот спор. Если вы с Мишей верите, что при сравнении группы проституток и, например, группы обычных студенток 5 курса у студенток найдут больше всяких болячек, что ж, ваше право )
      Если гомосексуализм с частой сменой партнеров и без предохранения, то, пожалуй, так и есть ))) Но в эту тему я тоже не хочу углубляться )

      Удалить
    3. Комментом выше следует читать: "а потом они соглашаются его НЕ использовать..."

      Удалить
    4. "Если вы с Мишей верите, что при сравнении группы проституток и, например, группы обычных студенток 5 курса у студенток найдут больше всяких болячек, что ж, ваше право )"
      Ну нет, я ставил вопрос хитрее. Меня всё-таки интересовало не у кого какие болячки, а от кого чаще мужчины заражаются. Две совершенно разные постановки вопроса, между прочим :)

      Удалить
  14. Ух ты блин. Никогда о таком не слышал. Ну если это так, готов взять свои слова обратно. Век живи - век учись... Только одного не понимаю, кому понадобится платить сверху чтобы трахаться с проституткой без презерватива?!?!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Чего только людям не может понадобиться в данной сфере...

      Удалить